Навальный против Кузьминова
18:55 Всем привет! Через несколько минут начнутся дебаты дебаты Ярослава Кузьминова и Алексея Навального, о которых мы вам расскажем в самом прямом эфире.
18:58 Онлайн с дебатов должен был вести мой коллега Артем Ефимов, но так случилось, что Высшая школа экономики отрубила в зале wi-fi, и мы остались без Темы. Подхватим знамя из редакции!
19:01 О чем, собственно, дебаты? 15 марта Навальный раскритиковал проект закона «О федеральной контрактной системе», разработанный по заказу Минэкономразвития в «Вышке». Предполагается, что он придет на смену скандальному закону «О госзакупках». Навального возмутило, что «вышкинский» законопроект «исходит из презумпции добросовестности заказчика». Ректор «Вышки» Ярослав Кузьминов 16 марта ответил Навальному: заступился за законопроект и пригласил оппонента на публичную дискуссию. Навальный вызов принял . Что-то будет.
19:02 То, что Навальный вести дебаты умеет, знают все. Особенно хорошо это знает единорос Евгений Федоров, которому недавно от Навального сильно досталось.
19:06 Ведет дебаты Евгений Ясин. Регламент простой — сначала слово будет у Кузьминова, затем у Навального, после чего дебаты. Интересно, а фуршет?
19:07 Кузьминов говорит, что никто не будет отменять положения старого закона о госзакупках, поэтому волноваться не стоит. А все даже совсем наоборот.
19:10 Навальному передали закон 94-ФЗ — толстую книжечку, которая сейчас регулирует госзакупки. «Поправка на поправке», — говорит Кузьминов.
19:12 Кузьминов говорит, что действующий закон работает… не очень хорошо. Приняли давно, исправляли много, на этом теряем деньги.
19:14 Рассказывает анекдоты. Ну, то есть, он их так называет. То, как по действующему закону легко воруются деньги.
19:15 Пока речь только о том, чем плох сегодняшний закон. Например, нет конкуренции. Плюс высока доля закупок, когда чиновники сами решают, где закупаться, мимо конкурса. И это — знаете ли — половина всех закупок.
19:17 «Такой аукцион рассчитан да девочек с волшебной фалочкой». Навальный улыбается, он-то понял, что Кузьминов имел ввиду «палочку».
19:19 Ух, Кузьминов мощен. По его словам, закон «лечит только верхнюю часть туловища», то есть описывает только процедуру госзакупок. Целесообразность закупок и прочие моменты он не регулирует.
19:20 И вот главное — предлагаемый законопроект должен лечить все части туловища. А совсем не пилить бабло.
19:21 Это, как вы поняли, мое личное резюме сказанного Кузьминовым. Не стенограмма — у меня ведь фильдеперсовых чулочек нету.
19:22 Вы, говорит Кузьминов Навальному, пособник коррупции. Вытаскиваете только крупные закупки, а остальная масса идет мимо — вы от нее отвлекаете внимание.
19:23 Навальный негодует, но пока не в микрофон. Кузьминов напирает, что закон сейчас только заинтересован в соблюдении процесса. Нынешняя система непрозрачна, не позволяет увидеть коррупцию. «Вы как слепцы».
19:25 Теперь Кузьминов начал задвигать про ФАС, но что именно, сказать сложно — трансляцию, любезно предоставленную РИА Новости, колбасит как Муаммара Каддафи.
19:26 Игорь Артемьев — честный человек. И люди, которые с ним работают — тоже. Это не я сказал, это Кузьминов сказал. Игорь Артемьев — это глава ФАС.
19:27 Речь о том, что Кузьминов много критикует ФАС, но критика это идет не в адрес руководства, а в адрес регионов.
19:30 Напоминаю, как только Кузьминов закончит свой пламенный и не самый понятный спич, слово представят Навальному. Будет повеселее.
19:31 Кузьминов закругляется. От трети до половины потерь бюджета — не из-за недостатков ФЗ, а из-за проблем бюджетного кодекса, говорит.
19:33 Вторая проблема — электронные площадки, которые атакуют чиновники и хотят закрыть. «Надо их перевести на базу Федерального казначейства». (Аплодисменты).
19:35 Навальный: эти площадки отбирают парни во власти, которые таким макаром заработали денег. «Назовите этих людей!» — негодует Навальный. Кузьминов ему не верит.
19:36 Большая разница — Кузьминов говорит с интонацией Евгения Федорова, а Навальный — с интонацией Навального. При этом Кузьминов совсем не Федоров — он крепкий орешек. Закончил выступление.
19:39 Расшаркнувшись перед Кузьминовым и «Вышкой», Навальный начал со своего конфликта с Владимиром Мау. Который сначала его поддерживал, а потом разочаровался — после того, как тот наступил ему на хвост.
19:40 Навальный говорит, что спит с ФЗ, «не надо ему его показывать». Он утверждает, что закон надо править («эта латанная-перелатанная дрезина хоть как-то едет»), но отменить — будет гигантской ошибкой.
19:42 Алексей приводит в пример саму «Вышку», которая скопила 2 миллиона рублей и решила разместить рекламу в интернете. Но вместо того, чтобы создать открытую площадку для тендера, «Вышка» создала два непонятных сайта с посещаемостью меньше чем у блога Навального и купила два каких-то баннера.
19:43 Это в качестве примера безалаберности размещения заказа. Почему, вопрошает Навальный, вы говорите про открытые закупки, а сами ведете себя нехорошо? «Вы сами не верите в свой закон».
19:49 Навальный вспомнил про «Роснефть», которая на его претензии отвечает то же самое, что и Кузьминов — важно качество, а не процедура. Навальный, мягко говоря, несогласен.
19:50 Кузьминова рассмешило предложение сравнивать закупки по 94 закону и без него. Объяснить его веселость категорически не могу. Все-таки я не ректор ВШЭ, хоть и тоже Ярослав.
19:51 Навальный обращается к людям в интернете — объясняет про войну между МЭР и Минфином. Он считает, что предложенные МЭР закон — всего лишь попытка отъесть полномочий у Минфина.
19:55 Все, что вы говорите — это такой Капитан Очевидность, обращается Навальный к Кузьминову. И напирает, что предложенный им законопроект все-таки отменяет 94-й закон.
19:56 Все, Навальный закончил — получилось покороче. Ясин говорит, что сейчас скажет пару слов и уйдет на благотворительный вечер. Прогнозирую драку.
19:57 Ясин благодарит Навального за полезную работу. Навальный в ответ включил режим ожидания и снова уставился в пустоту. Теперь на Ясина. Снова на пустоту. На Ясина. В пустоту.
19:58 Пара слов от Ясина к теме дебатов не относится. Что-то про блог Навального, что-то про Медведева — всего понемногу.
20:00 Час позади, а сами дебаты даже не начались. Час — это футбольный тайм + 15 минут. Или просто 60 минут. Кому как нравится.
20:01 И тут мы понимаем, что Ясин на стороне Кузьминова — ему не нравится 94-й закон, который не решил проблему коррупции.
20:05 Я не умер, просто «пара слов» нереально затянулась. Ясин предлагает Навальному и иже с ним принести пользу стране и не допустить революцию. Ээээ?
20:09 Пошли выступления из зала. Выступает Иван Бегтин , которого удивляет, почему Навальный хвалит 94-й ФЗ. Который суть вертикаль власти.
20:13 Друзья, я все жду хоть какой-то движухи. Вместо этого Бегтин рассказывает про госзакупки и их регулирование.
20:16 Хотя одна блондиночка в зале симпатичная. Может и больше, но мне к сожалению показывают только мужчин в пиджаках.
20:17 Навальный говорит (сложно назвать это «говорит», но и «кричит» тоже не подходит), что закупка iPhone и закупка мыла ничем не отличается от закупок томографов и прочих серьезных вещей. Сложно не согласиться.
20:18 Вопрос женским голосом Кузьминову про федеральную контрактную систему, которую он предлагает. Кузьминов говорит, что там весьма много говорится про публичный контроль и что волноваться не стоит.
20:20 Теперь вопрос Александра Малютина из Forbes про историю с баннерами для ВШЭ — отменят этот контракт или нет? И кто будет заниматься «нескромностью» закупок. Про второе Кузьминов говорит, что общественность и ФАС. Про первое начал отвечать, но уж больно издалека.
20:23 В целом оправдывается, но неубедительно. Говорит, что благодарен за критику, но отменять не будет.
20:25 Аспирант из ВШЭ в полосатой рубашке и ослабленном галстуке (жарко) спрашивает Навального про ФАС, которая контролирует сама себя, и про электронные аукционы — хотел бы Навальный жить в доме, построенной компанией, о которой ничего не известно, кроме того, что она предложила такую-то цену.
20:27 Про ФАС Навальный говорит, что невозможно создавать огромные контролирующие пирамиды. Есть сомнения — пишите в прокуратуру.
20:28 Теперь про стройки — 94-й закон, говорит Навальный, позволяет включать требования к строительству, то есть отследить честность победителей тендеров.
20:31 Полтора часа говорильни уже прошли, сколько еще — неизвестно. У нас уже ночная смена пришла, а Навального спрашивают про ФАС.
20:32 Навальный говорит, что не является фанатом ФАС и у него есть куча претензий к ним, но речь сейчас не об антимонопольщиках.
20:34 «А о чем же тогда речь?» — спросит заинтригованный читатель. Мне и самому интересно, но сайт «Дождя» ушел в ошибку 502, а на сайте ВШЭ трансляция залипла.
20:35 «…мухи отдельно, котлеты отдельно», — ворвался в мои наушники Якобсон. Я уже и не знаю, кто дебатирует с Навальным — он, или все-таки Кузьминов.
20:38 Человек из МЭР теперь говорит, что законопроект не предполагает немедленной отмены 94 закона. «Это я понял, дальше что?» — говорил в таких случаях Горбатый из «Места встречи».
20:39 Навальный в ответ читает проект закона, где прямо написано про отмену ФЗ. Господи, мужики, день к концу уже подходит, а вы все об одном и том же. Федоров интереснее был.
20:40 Интересно, мой коллега в зале не скучает? Я бы на его месте взял ту блондинку и пошел бы гулять, погоды-то какие.
20:43 «Я уйду куда-нибудь, мне скучно», — негодует Кузьминов по поводу темы дискуссии, где нет конкретики. Без комментариев.
20:44 Снова-здорово. Кузьминова спрашивают про баннеры, а трансляция ушла в ад. Видео, если что, есть еще на «Свободе» .
20:47 Навальный предлагает Кузьминову создать из его студентов группу для проверки закупок рекламных баннеров «Вышкой», потому что он не доверяет вкусовщине лично Кузьминова.
20:49 Теперь Алексей отбивается от нападок на свой «РосПил», которому присылают деньги. Проследить поступление денег можно в открытом отступе, а их траты тоже будут прозрачны. «Люди мне доверяют», — говорит Навальный.
20:52 Смех в зале, Навального «подловили» на том, что 94-й закон тоже плохой. Подловили так подловили, да уж.
20:53 Кузьминов в очередной раз уныло описывает свой законопроект. Если в двух словах, он считает его хорошим.
20:57 Вопрос Навальному — готов ли он говорить про проблемы 94 закона, которые замалчиваются. Навальный обсуждать готов. Каков вопрос, таков ответ.
21:00 Вопросы скатились к каким-то придиркам, их даже невозможно пересказать. Навальный показывает диаграммы (называет их «пиццей», ах, если бы), говорит про родственные связи ВШЭ и МЭР, а также про конфликт интересов Минфина и МЭР.
21:09 Держать нить дебатов все сложнее. Кузьминов оправдывается за родственные связи (если кто не в курсе, он является мужем главы МЭР Эльвиры Набиуллиной) и расцвет ВШЭ на это фоне.
21:16 Последние пять минут (!!!) человек из зала пытался доказать Навальному, что он не прав в отношении Кузьминова. Навального этим не собьешь, он говорит, что Кузьминов ему искренне дорог, однако теплые слова теплыми словами, а процедуры процедурами.
21:20 Похоже, что да. Друзья, думаю, что на этом мы и закончим. Позиции сторон ясны и не изменились; остальное обсуждение скатилось до мелочей и интерес может составить лишь в случае внезапного нашествия в зал мышей-рокеров с Марса.