Даниэль КАРОН: «Демократия не достигается революциями – нужны эволюция и время…»

Канада – страна для Украины особая. И дело даже не в том, что она первой из западных стран признала нашу независимость, которой в этом году исполнится 20 лет. В Канаде живут более 1,2 млн. наших бывших соотечественников, которым не безразлична судьба Украины и которые хотят влиять на дела в своей бывшей родине. Не всегда это получается удачно. Но Чрезвычайный и Полномочный Посол Канады в Украине г-н Даниэль Карон утверждает, что ничто не может ни омрачить двухсторонние отношения, ни уменьшить желание помочь Украине выйти на нормальный путь развития. Об этом и разговор.

Господин посол, Украина в этом году будет отмечать 20-летие своей независимости, и Канада одной из первых признала эту независимость. Изменилось ли в этот юбилейный год отношение канадских политиков, канадских граждан к Украине, учитывая все страшные перипетии, которые, к сожалению, пережила наша страна?

Действительно, Канада была первой западной страной, которая признала независимость Украины. И этот год, безусловно, является очень важным для Украины. Но он также важен и для Канады: она тоже будет отмечать 20-ю годовщину независимости украинского государства, прежде всего потому, что очень хорошо относится к Украине. Конечно, за эти 20 лет Украина сильно изменилась, как, впрочем, и Канада, и весь мир меняются. Но украинско-канадские отношения всегда были очень хорошими и основывались на большом энтузиазме. Теперь же, я считаю, в них должно стать и больше зрелости. Если вначале речь шла о поддержке Канадой развития Украины, ее национальных институций, прозрачных и справедливых выборов, демократических процессов, то сейчас мы переходим к обмену людьми. А также к развитию экономических отношений на совсем иной основе, которая базируется не только на технической помощи, но и на обмене опытом. Если сравнить Декларацию про специальное партнерство, подписанную между Канадой и Украиной в 1994 году, с Дорожной картой, подписанной в 2009 году нашими министрами иностранных дел в Нью-Йорке во время Генеральной ассамблеи ООН, то совершенно очевидно, что это очень разные документы. Да, и в одном, и в другом документах речь идет о дружбе, о сотрудничестве, но документ 2009 года намного прагматичнее. Там идет речь о переговорах о зоне свободной торговли, о подписании соглашения об обмене молодежью, о других обменах и сотрудничестве на совсем другом уровне.

Сейчас в мире кризис. Как он отразился на украинско-канадских, прежде всего экономических, отношениях? И какова динамика двусторонних политических, культурных отношений?

Я так не думаю. Но вы абсолютно верно отметили, что продовольственный кризис уже стал реальностью. Кстати, недавно я познакомился с очень интересной точкой зрения: почему сегодняшние события в арабском мире произошли, к примеру, не пять лет назад или не через пять лет? Ответ некоторых экспертов: в прошлом году в России и Украине были пожары, и урожай зерна был намного меньше, и это, безусловно, привело к тому, что цены на зерно и на хлеб во всем мире возросли, в том числе и в арабских странах. И эксперты считают протестные выступления в арабском мире и пожары в России и Украине звеньями одной цепи.

Новая украинская власть президента Януковича гордится тем, что она создала вертикаль и обеспечила стабильность. Отобразилось ли это на товарообороте между Украиной и Канадой?

Сегодня Украину обвиняют в том, что в ней начался процесс сворачивания демократии. Ощущаете ли вы сворачивание демократии? Увеличились ли жалобы канадских бизснесменов, канадских граждан на произвол украинской власти, на притеснения, возможно, коррупцию, что мешает нормальному бизнесу?

Честно говоря, я несколько обеспокоен тем, как проходят демократические процессы в Украине. И в совместном диалоге с украинским правительством канадская сторона говорит о своей обеспокоенности. Этот вопрос поднимался и премьер-министром Канады, когда он был в Украине. Коррупция – это действительно реальная проблема как для Украины, так и для многих других стран мира. Коррупция была здесь до выборов, и она осталась после них. Сейчас в Украине поднят вопрос о новом законодательстве по борьбе с коррупцией, но нужно понимать, что сам закон не разрешит проблему, он может стать лишь инструментом для ее разрешения. Для преодоления этого явления необходимы коллективные усилия. Даже если в стране есть президент, который хотел бы изменить все, он не сможет сделать ничего, если общество само не захочет этих изменений. Чтобы преодолеть коррупцию, необходимо, чтобы люди поменяли свое отношение к этому. Важен и такой аспект: чем больше инвестиций будут приходить в Украину из западных демократических стран, чем больше бизнесменов будут приезжать сюда, тем лучше будет для страны. Ведь они будут привозить с собой и свой способ ведения бизнеса, свои ценности, свою этику. И при наличии политической воли, а власть Украины неоднократно выражала свое намерение бороться с коррупцией, все должно получиться. Но для полного изменения, безусловно, необходимо, чтобы сменились поколения.

Как, по вашему мнению, могут отразиться на международном имидже Украины, на инвестиционном климате страны события 9 мая во Львове? И позволительно ли Конгрессу украинцев Канады от имени 1,2 миллиона граждан Канады украинского происхождения обращаться с какими бы то ни было требованиями к президенту Украину?

Да, с требованием не подписывать принятый парламентом закон о Знамени Победы. Это не пожелание, это вмешательство во внутренние дела.

Я хотел бы сказать следующее. Украинцы Канады могут иметь разные точки зрения, но они, как и все остальные канадцы, против насилия. В Канаде очень сурово осуждают любое насилие. Но Конгресс украинцев выступает от имени группы канадцев, а не от имени государства Канада. Он говорит от имени людей, которые очень заинтересованы в демократическом развитии страны их происхождения, страны, где у них есть родственники, друзья, связи. И это сообщество считает, что имеет право выражать свою обеспокоенность происходящим на родине. Но вы подняли тут очень интересный вопрос: где грань между партнерской, дружеской поддержкой и помощью и вмешательством во внутренние дела другого государства? Канада не хочет пересекать эту грань, однако мы не хотим лишь наблюдать. Мы хотим поддерживать, помогать украинскому гражданскому обществу, украинским демократическим институтам двигаться вперед. Именно поэтому чрезвычайно важным является диалог между правительствами, чтобы иметь возможность на двустороннем уровне выразить существующую обеспокоенность, поговорить, как друзья. Когда проходят визиты на высшем уровне, это ведь не для красивой картинки: важна дискуссия, когда можно сказать друг другу все, что необходимо. Когда на следующей неделе состоится встреча лидеров «Большой восьмерки» во Франции, они будут обсуждать важные вещи. Когда следующей осенью соберутся лидеры «Большой двадцатки», опять-таки хочу это подчеркнуть, – не для красивой картинки, а для того, чтобы состоялись важные, содержательные беседы.

9 мая в Украине били ветеранов Второй мировой войны, победителей. Возможно ли такое в Канаде? Как бы реагировала канадская власть? И как бы это отразилось на имидже Канады?

Вы знаете, я не могу ответить на этот вопрос, потому что динамика происходящего в наших странах совершенно различная. Дело в том, что насилие в Канаде просто не воспринимается, как способ убеждения. И любые насильственные действия не являются методом коммуникации в Канаде.

Сегодня многие страны Европы говорят, что у них не сработала теория поликультурности, толерантности и политкорректности. Именно эти основополагающие принципы являются базисом канадского сосуществования. Согласны ли вы, согласны ли канадские политики с точкой зрения европейцев?

Возможен ли в Канаде раскол? Возможно ли возникновение какого-то вида фашизма или национализма, который бы зашкаливал за разумные рамки, составил бы угрозу существованию единой Канады как государства?

А эта пропаганда западных ценностей не является ли одной из причин так называемой «арабской весны», этих революций, которые начались в Тунисе и сейчас продолжаются в Ливии, в Сирии, Иордании, Йемене, Египте?

А в Ливии? Только на днях «дружественный огонь» союзнической авиации забрал жизни 16 мирных людей, среди них женщины и дети. Разделяете ли вы такой термин, как «бомбовая демократия»? Целесообразна ли она в современном мире? «Бомбовая демократия» в Югославии, в Афганистане, в Ираке, сейчас в Ливии. Кто следующий?

Я благодарен вам за то, что из всех этих арабских стран вы выделили Ливию. Поскольку это, безусловно, особая страна. И с самого начала демонстраций руководство Ливии абсолютно четко заявило, что будут уничтожаться всех, кто с ним не согласен. У международного сообщества был выбор – наблюдать за уничтожением мирных граждан в Ливии или вмешаться. И тогда Совет Безопасности ООН принял резолюцию, в соответствии с которой сейчас и осуществляется операция в Ливии. Видеть, что в других странах также гибнут люди, очень тяжело. Но мы не можем сопротивляться стремлению народа к демократии, справедливости, свободе, повышению уровня жизни. Арабские революции стали неожиданностью для всего мира, но они показывают, что молодое поколение хочет перемен. Откровенно говоря, я не явлюсь специалистом по данному региону, но, как и все, внимательно наблюдаю за происходящим там. И поскольку Канада является членом НАТО, она участвует в операциях вооруженных сил Альянса, однако, кроме этого, и предоставляет гуманитарную помощь и Ливии, и Египту, и Тунису. Мы стараемся помогать им всем, чем можем. Также Канада неоднократно делала заявления с требованиями прекратить насилие и разрешить мирные демонстрации населения. Как, впрочем, и Турция, США, страны Евросоюза, Россия. Сейчас весь мир напряженно следит за тем, что происходит в арабском мире. А лично я считаю, что возникшие революционные движения будут содействовать большему уважению к правам человека и установлению демократических принципов в этих государствах.

Я не знаю. Возможно, если речь идет о каком-то коротком сроке, то риски не уменьшатся. Но как я говорил ранее, нам все время нужно бороться с экстремистскими и террористическими движениями, а бен Ладен возглавлял одну из самых больших террористических группировок в мире. И любые террористические режимы – наши враги. Кроме того, такие лидеры, безусловно, не поддерживаются широкими массами населения, и, возможно, те движения, которые начались в арабском мире сейчас, свидетельствуют в том числе и об этом. Ведь те молодые арабы, которые вышли на улицы, вышли не в поддержку бен Ладена, а чтобы поддержать демократию, справедливость и права человека. И те ценности, за которые сейчас выступают молодые арабы, абсолютно противоположны тем ценностям, за которые выступает «Аль-Кайеда».

Каддафи изменился. Он заявил, что будет убивать собственных граждан. Мирных демонстрантов, которые выйдут на улицу. Его спикер прямо заявил, что революция будет утоплена в крови. Собственно, именно поэтому была принята резолюция ООН, чтобы защитить народ Ливии.

Канаду многие относят к так называемому «золотому миллиарду», который обвиняют в презрительном отношении к странам третьего мира. А может, эта революция в арабском мире является окончанием войны цивилизаций победой западных ценностей?

Вы знаете, когда я возвращался из Быковни, проезжал по улице в Киеве, на которой никогда не был. И я увидел салон «Ламборджини». Честно говоря, раньше я никогда нигде не видел автомобилей «Ламборджини» в продаже. И я подумал, что, наверное, Украина – очень богатая страна. Но мне кажется, что Украине необходимо развить свою социальную сетку, изменить свою политику, и так распределить свои ресурсы, чтобы я больше не видел стареньких бабушек, которые пытаются достать из мусорника что-то съестное. А это я часто вижу возле своего дома, и в то же время – салон «Ламборджини»…

Но я хочу сказать вот что: Канада тоже богатая страна, но у нас ресурсы распределяются иначе. И я не говорю, что у нас нет бедных людей и очень богатых людей. Но у нас есть программы для того, чтобы качество жизни было обеспечено для большей части общества. Мы нашим богатством делимся со всем миром. Вообще, Канада – страна иностранцев. Мы все откуда-то приехали, из разных частей света. И диаспоры очень активны в тех странах, откуда они родом. Поэтому канадское присутствие есть в Афганистане, сейчас наши военные есть в Ливии, но это лишь самая вершина айсберга, потому что мы пытаемся помочь многим странам мира посредством наших программ развития. Канадцы не прячутся в своей раковине, у нас другой подход – мы стараемся содействовать развитию экономики, социальной справедливости, повышению благосостояния в других странах. Я не говорю, что мы лучше других, мы – интернациональный народ. Мы заботимся о мире, о его экономическом, социальном развитии, об окружающей среде. То, что сейчас происходит в арабском мире, может многое изменить как с политической, так и с экономической точки зрения для живущих там народов. И хочу сказать, что та часть света – очень древняя, и культурным развитием все человечество во многом обязано именно арабам. Мы должны это признать. Кроме того, они богатые, у них есть нефть – то, чего нет у нас. Но самый главный вывод из того, о чем я говорил, – что мы все должны работать вместе. Мы разные, это правда, кто-то богаче, кто-то беднее, у всех разные ценности. Но мы должны совместными усилиями стараться делать мир лучше, не допускать нарушения прав человека, торговли людьми и других подобных явлений, которые, к сожалению, все еще существуют в 2011 году.