Интервью

А.ИСАЕВ: Добрый вечер или добрый день, у кого как складывается сегодняшняя суббота. Она сравнительно погожая в средней полосе России. Завтра предстоит очень важный день — это выборы в целом ряде регионов нашей страны, в большинстве регионов нашей страны. В пяти регионах избирают губернаторов, избирают в других регионах депутатов заксобраний, избирают депутатов местных советов, избирают мэров. И сегодня день тишины, поэтому мы не будем вести агитацию ни за какую политическую партию, ни за кого кандидата. Давайте об этом сразу договоримся, поэтому я буду прерывать любые звонки, которые будут направлены на агитацию как за кандидата или за партию, так и против кандидата или партии. Еще раз напомню, что зовут меня Андрей Исаев. Я возглавляю думский комитет по труду, социальной политике и делам ветеранов. Вместе со мной сейчас в студии находится мой коллега, представитель той же партии, что и я, но приглашенный мною сейчас как политолог, это Алексей Чеснаков. Алексей, добрый вечер.

А.ЧЕСНАКОВ: Добрый вечер.

А.ИСАЕВ: Почему я пригласил Алексея? Потому что, на мой взгляд, мы сегодня будем обсуждать не итоги выборов, они будут подводиться завтра, ну, или сегодня ночью, ночью следующего дня, а мы будем обсуждать итоги избирательной кампании. Вот она точно совершенно закончилась. И Алексей в своей статье в «Российской газете», на мой взгляд, обозначил очень четко совершенно несколько важных критериев, по которым будет оцениваться эта избирательная кампания. Мы не объективные журналисты, которые должны прийти к некой истине в результате дискуссии, у нас есть своя точка зрения. Но вашу точку зрения, уважаемые наши слушатели, вы можете выразить как всегда по телефону 788-107-0 или направив SMS-сообщение по телефону +7-925-101-107-0, или сообщение на сайт «Русской службы новостей» rusnovosti.ru. Сегодня в преддверии дня голосования мы никаких голосований проводить не будем, но итоги избирательной кампании, несомненно, проведем. Для начала я хотел бы обратить внимание на особенности этой кампании. Во-первых, она проходит после такого определенного политического кризиса, когда некоторая часть общества, очевидное меньшинство, но, тем не менее достаточно активное меньшинство, выразило недоверие избирательной системе в целом. И мы помним это в виде митингов на Болотной площади, на проспекте Сахарова, потом в дальнейшем возникнувшее такое «белоленточное движение», которое мы неоднократно обсуждали в нашей программе. Вот впервые после этого вновь проходят выборы. Отразилось это на самом «белоленточном движении», отразилось это на обществе? Есть ли претензии к избирательной кампании столь же существенные, которые предъявляло «белоленточное движение» по отношению, скажем, к выборам в Государственную Думу или выборам президента? Это одна интересна тема. Во-вторых, я вам напоминаю, что это последние выборы, которые проходят по схеме «два раза в год». Начиная со следующего года, у нас будет единый день голосования, это второе воскресенье сентября, и там будут избираться все органы государственной власти — и федеральные, и местные, и региональные. Они все будут избираться в один день — второе воскресенье сентября — для того, чтобы люди были на месте, для того, чтобы политические партии могли сосредоточиться в этих выборах, это очень важный момент. Следующий важный момент — это первые выборы, которые приходят при таком количестве политических партий, их на сегодняшний день существенно больше. Только в губернаторских выборах, а это на самом деле самые сложные и самые, должно быть, подготовленные выборы, участвовало уже 9 политических партий. Напомню, что всего-навсего год назад у нас было всего 7 зарегистрированных политических партий. В выборах в заксобрание, в органы местного самоуправления участвовало еще большее количество политических партий. Вот изменило их участие или не изменило общий ландшафт, произошел перелом или не произошел перелом? Это тоже интересная тема. Наконец, за несколько лет проводятся прямые выборы губернаторов, они проходят в пяти субъектах Федерации. Я напомню заодно, может быть кто-то из слушателей, находящихся в этих субъектах, вспомнит, это Брянская область, это Рязанская область, это Новгородская область, это Белгородская область, это Амурская область.

А.ЧЕСНАКОВ: 5 как раз.

А.ИСАЕВ: Да. Я все 5 назвал. Там проходят выборы губернаторов, глав субъектов Федерации. При этом они проходят с определенной новацией, так называемым муниципальным фильтром. То есть нужно собрать каждому кандидату энное количество подписей депутатов местных советов, либо глав местного самоуправления для того, чтобы их зарегистрировали. Речь идет не об очень большом количестве, это обычно чуть больше 200 подписей. 7 процентов от общего числа депутатов местного самоуправления и выборных глав местного самоуправления, вот это тоже новация. Давайте попытаемся эти новации обсуждать, Алексей.

А.ЧЕСНАКОВ: Спасибо за приглашение. Конечно, с одной стороны трудно обсуждать процесс без обсуждения участников конкретных, но, мне кажется, радиослушатели вполне квалифицированные специалисты в области политики, и сегодня их мнение определяется не только конкретными персоналиями, конкретными партиями, но и представлениями о политической системе в целом, как вы уже говорили. Мне кажется, что кризиса никакого не было вообще-то, когда прошли выборы и в Государственную Думу, и выборы президента. Да, какая-то часть граждан считала их несправедливыми, да, какая-то часть граждан их критиковала, но вообще-то это нормально. Потому что если выборы проходят тихо, гладко, без скандалов, то это не политика. Политика — это всегда спектакль. Кто-то хочет получить как можно больше ресурсов власти и влияния, критикуя других, нападая, атакуя других людей, поэтому избиратель должен определять — нравится ему это поведение или не нравится. Мне кажется, что сегодня мы можем обсуждать по сути дела шесть ключевых линий. И об этом я говорил в статье, и эти линии для меня имеют принципиальное значение, как для специалиста в области политических институтов.

А.ИСАЕВ: Алексей, назовите их.

А.ЧЕСНАКОВ: Первое — это оценка процедур. Вот насколько удачно будет признан новый опыт, который приобретают наши граждане на прямых выборах губернаторов. Потому что после 8-летнего отсутствия прямые губернаторские выборы возвращаются в нашу политическую практику. Вторая тема — это перспективы развития партийной системы как таковых. Вы уже говорили о том, что огромное количество появилось партий, 28 партий участвуют в этих выборах. В каких-то регионах 12 партий выдвигается, в каких-то меньше, но в целом это серьезный прорыв. Третья тема, которая важна — это то, какое качество большинства получит победитель. Мы знаем, что партия большинства имеет где-то абсолютное большинство, где-то квалифицированное, где-то простое большинство. Это тоже важный фактор для учета специфики нынешнего дня голосования. Четвертая тема — это реальный вес оппозиции, в том числе оппозиции внесистемной. Вы знаете, я назвал взбунтовавшимся офисным планктоном, я не хотел никого обидеть, но понятно, что часть оппозиционеров или, как вы говорите «белоленточников», хотя на самом деле они уже давно такая разномастная толпа, если они не смогут показать сколько-нибудь заметного результата в Химках, в Саратове, то для них это будет серьезным ударом. Пятая тема — это возможность изменений правил игры. Поскольку-поскольку выборы всегда, знаете, такая игра не только тех, кто хочет играть, но и тех, кто хочет постоянно менять правила, мы проигрываем, поэтому поменяйте правила, чтобы мы выигрывали. Но так не бывает, да? Это означает, что команда, которая проигрывает в футболе, вдруг неожиданно появляется и говорит: нет, пожалуйста, замените нам судью, замените нам правила, после этого мы будем играть, иначе мы проиграем. То есть речь идет не о том, чтобы правильно пинать мяч, а о том, чтобы диктовать правила игры. И шестая тема — это на самом деле нынешний день голосования во многом определит рамки для дня голосования следующего. То есть в течение года политические партии будут собирать ресурсы, силы для того, чтобы в следующем сентябре уже выступить. Я думаю, их будет гораздо больше, чем сейчас, уже не 28, а, наверное, партий 40 примут участие в следующем дне голосования. Это будет серьезное испытание для всех игроков.

А.ИСАЕВ: 14 октября задаст как бы рамки. Да? Будет понятно, это последнее, самое свежее, самое открытое… А.ЧЕСНАКОВ: По сути дела, начало нового политсезона, потому что партии и политики живут от выборов к выборам. Постольку-поскольку, поскольку следующие выборы в Государственную Думу у нас будут лишь в 2016 году, а следующие выборы президента в 2018 году, вот эти единые дни голосования в сентябре, каждый сентябрь они будут открывать новый политический сезон.

А.ИСАЕВ: У микрофона Андрей Исаев. Со мной вместе в студии Алексей Чеснаков. Мы обсуждаем итоги избирательной кампании. Итак, интересный момент, новые политические партии вступили, что называется в борьбу. Они вступили как свежие кандидаты, как кандидаты, которым невозможно предъявить претензии, потому что они долго не участвовали в политике. И вот сейчас мы можем уже говорить о предварительных результатах. Получилось странным образом, скажем, что демократические партии вместо того, чтобы консолидироваться, например… Ну, так они называются демократическими, я считаю, что все партии, участвующие в выборах, это демократические партии. Но вот партии, которые пытаются представить себя в качестве единств демократических, начали борьбу между собой. Например, ПАРНАС добился в ряде регионов снятия кандидатов «Яблока». Я в данном случае агитирую не за ПАРНАС, ни за «Яблоко», я не говорю, что те лучше или другие лучше, но, тем не менее, это было. Да?

А.ЧЕСНАКОВ: Вообще, суть политической борьбы в том числе действовать и такими методами. Когда говорят некоторые наблюдатели о том, что в этом есть что-то предосудительное, мне кажется, что они лукавят. Потому что вообще-то партия должна действовать и убеждением, и юридическим прессингом на оппонентов, в этом суть политики. С одной стороны вы предъявляете, Андрей Константинович, к этим партиям, к этим людям какие-то моральные требования, а с другой стороны — политика, по сути, не предполагает вот такое чистоплюйство по большому счету, вы лучше других представляете, что нужно избирателю, и вы добиваетесь того, чтобы избиратель выбрал именно вас. В чем проблема?

А.ИСАЕВ: Вот, наконец, начинается дискуссия. Алексей, я с вами не соглашусь категорически и вот почему. Партия, которую мы называем здесь партией большинства, она на этих выборах не сняла ни одного кандидата. Более того, в одном из регионов, мы это прекрасно знаем, кандидат этой партии был снят по иску другой — противостоящей, наиболее многочисленной партии. Этот кандидат восстановлен решением Верховного суда. Вот в промежутке между снятием этого кандидата и решением Верховного суда о восстановлении данного кандидата представители других очень ответственных значимых политических партий сказали: слушайте, мы отказываемся участвовать в выборах без выборов, мы отказываемся участвовать в спектакле, где за граждан решают судьи, поэтому мы снимаем свои кандидатуры в пользу вот этого кандидата партии большинства.

А.ЧЕСНАКОВ: Так они юридически добились восстановления кандидата. В чем проблема? Я-то вижу в том, что политика должна не только на площадях, но и в зале суда проводиться. Да, умейте доказать. Понимаете, я сам участвовал в избирательной кампании, у меня был случай, когда одна из партий, участвовавших в этой кампании, предъявляла претензии: вот нас сняли по политическим мотивам. Пошумели недельку, а потом заткнулись по одной простой причине — они к 18 часам должны были сдать пакет документов в тот день, когда заканчивался прием документов. Но они часть документов даже не предоставили. Скажите, должно быть наказание для таких людей? Ну, тоже самое: вы поступаете в институт, но вы не сдали почему-то диплом или копию диплома среди тех документов, которые необходимы для поступления. Почему вы должны иметь возможность поступить? Вы же сами, по своей недоработке?

А.ИСАЕВ: Алексей, я был в том регионе, где как бы сняли лидера губернаторской гонки решением суда местного областного, кстати, суда, что свидетельствует о том, что суд не такой уж…

А.ЧЕСНАКОВ: Справедливость восторжествовала.

А.ИСАЕВ: В итоге было решение Верховного суда. Но я просто разговаривал с людьми. Люди были очень озлоблены самим этим решением. Вот просто не пришлось, довелось поговорить. Они говорили: что же такое происходит? Почему один человек, судья за нас всех по формальному поводу, по формальным придиркам принимает решение? Видимо, здесь необходимы какие-то меры и какие-то нормы, потому что одно дело, когда человека снимают, ну, скажем за реальное нарушение, там, вот среди…

А.ЧЕСНАКОВ: Подкуп избирателей.

А.ИСАЕВ: Да, подкуп избирателей. Или, там, громадное количество поддельных подписей, да? Или что-нибудь в этом роде. И другое дело — когда, очевидно, по формальным придиркам снят кандидат, за которого могло бы проголосовать очень много людей, да?

А.ЧЕСНАКОВ: С одной стороны — да. Но с другой стороны, знаете, собственно, постольку-поскольку, поскольку мы уже договорились до того, что справедливость восторжествовала, я остаюсь при своем мнении, вряд ли мне удастся вас переубедить. Но, мне кажется, другой вопрос важный, который вы поднимали — это специфика нынешней кампании. Впервые на этих выборах был опробован муниципальный фильтр. И мне, как самому муниципальному депутату, очень нравится эта идея, постольку-поскольку она позволяет учитывать мнение первую очередь тех представителей муниципальных образований — мэров, депутатов, которые непосредственно работают с людьми. И понятно, что существуют совершенно прямые процедуры, когда кто хочет, выдвигается на подобного рода выборах. Но вот по большому счету, если удастся, например, в большинстве субъектов Федерации обеспечить конкуренцию на основании того, что эти люди, которые будут выходить на финиш избирательной кампании, получат необходимые подписи депутатов, это будет свидетельствовать о том, что они пользуются определенным авторитетом. Они заметны на территории, они работают. Граждане готовы голосовать за них. А у нас часто так бывает, что создаются огромное количество спойлеров так называемых, которые не работают. И человек получает список из 30 или 20 кандидатов, что он будет с ними делать?

А.ИСАЕВ: Согласен абсолютно. Потому что, вы знаете, есть такие еще «черные технологии». Если мы вообще позволим регистрироваться любому кандидату, то завтра…. Такая технология существует: берут однофамильцев, кандидатов, которые являются наиболее приоритетными, ставят их в расчете на то, что безграмотные бабушки. Не безграмотные, неправильно выразился, скажем так: уже, скажем, не очень разбирающиеся в политике, уже обремененные своим возрастом избирательницы возьмут и проголосуют ошибочно за кандидата, который на самом деле не имеет отношения к то…