Россия по Токвилю

— Как в России появилось демократическое движение? Как пришли в политику люди, которые его составили?

— Российское демократическое движение зародилось в Советском Союзе в годы перестройки. Неформалы, диссиденты, которых перестали преследовать, обрели новое имя — правозащитники, члены Межрегиональной депутатской группы Верховного Совета СССР. Вот кто формировал идейный и психологический облик российского демдвижения. А массовой кузницей его кадров стало движение «Демократическая Россия», депутатский корпус Съезда народных депутатов РСФСР и Советов крупнейших городов страны.

Съезд народных депутатов РСФСР был избран на основе мажоритарной системы в два тура. При этом процедура выдвижения кандидатов была предельно открытой. Согласно статье 10 Закона РСФСР о выборах народных депутатов РСФСР, право выдвижения принадлежало трудовым коллективам, общественным организациям, коллективам средних специальных и высших учебных заведений, собраниям избирателей по месту жительства и военнослужащим по военным частям.

— Нет. Сейчас трудно представить, насколько открытой была процедура выдвижения кандидатов на Съезд депутатов РСФСР. Объявлялось, что такого-то числа в таком-то помещении состоится выдвижение кандидатов по такому-то округу. Приезжали те, кто хотел выдвинуться, выступали, а дальше шло голосование, и тот, кто получал больше всех голосов на собрании, становился кандидатом.

— Да, в духе Новгородской республики и в соответствии с нормами прямой демократии. Я сам участвовал в таком выдвижении в одном из кинотеатров на юго-западе Москвы. Мне не удалось тогда стать кандидатом, выдвинут был Виктор Аксючиц, который потом выиграл выборы по этому округу. А меня на выдвижение пригласили инженеры с Авиационного завода имени Дзержинского. Они где-то услышали мое выступление, которое им понравилось. Они сказали: райком хочет, чтобы от нашего завода был выдвинут их кандидат, мы этого не хотим, но в нашем коллективе подходящего человека нет. Попросили встретиться с активом завода. Я приехал, встреча состоялась, затем прошло собрание трудового коллектива. Несколько человек выступило, и вот я, будучи историком, старшим научным сотрудником Института всеобщей истории, оказался выдвинутым коллективом авиационного завода — большого закрытого предприятия. Основу команды, которая проводила избирательную кампанию, составили заводские рабочие и инженеры.

Это была уникальная кампания, потому что денег в то время не было практически ни у кого. Небольшие свободные средства имелись у кооператоров, но не они определяли характер избирательной гонки. Кто-то из этих кооператоров прошел сам, и эти деньги чуть-чуть помогли, большинство же кандидатов, которые причисляли себя к демократам, вели кампанию, опираясь только на энтузиазм своих соратников. СМИ практически не участвовали в кампании, и мы не имели доступа к ним. Были отпечатанные на машинке листовки. Ходили, выступали в жэках, иногда в подъездах. Просто приходили в большой многоквартирный дом, люди из команды кандидата обходили квартиры, говорили: «У вас на первом этаже будет выступать кандидат в депутаты, вы можете принять участие во встрече». Такими же демократичными были только выборы в Учредительное собрание в 1917 году.

— Большинство и на съезде, и в палатах Верховного Совета было ситуативным. В зависимости от обсуждаемого вопроса. К тому же обстановка в стране и соответственно в парламенте стремительно изменялась, депутаты меняли свою идеологическую позицию. На протяжении всего существования съезда, с мая 1990-го по сентябрь 1993 года, возникали новые фракции, старые фракции дробились… Устойчивого большинства у демократов никогда не было, поэтому так мучительно выбирали Председателя Верховного Совета, которым в итоге стал Борис Ельцин. И избрали его не потому, что у демократов было большинство, к тому же для части демократов он был спорной фигурой, а потому, что в нем чувствовался политик большого масштаба, ощущалась сила, готовность принимать решения и добиваться их воплощения. Депутаты, которые на съезде в конце концов проголосовали за Ельцина, через пару дней проголосовали против избрания в состав Верховного Совета многих московских и питерских демократов.

— Неустойчивое, разнородное антиельцинское, антипрезидентское большинство стало формироваться в 1992 году. По мере того как демократы уходили в структуры исполнительной власти и переставали приходить на заседания Верховного Совета или съезда, даже ситуативное большинство стало уходить от них. Плюс кризис привел к тому, что часть депутатов, которые были избраны как демократы, перешла на другие позиции. Был, например, создан Фронт национального спасения, стоявший на жестко националистических позициях. В его составе не было коммунистов. Это были в основном депутаты, избранные от «Демократической России». В итоге демократы превратились в устойчивое меньшинство. Съезд, который избрал Ельцина, изменил свой политический характер. Раскол съезда, политическая маргинализация центристов явились трагедией для депутатского корпуса, бедой для страны.

— Существовали у демократического движения сети поддержки по всей стране? Судя по тому, как вы описываете выборы, их было из кого создать. Почему они не сохранились после выборов?

— Организации были, но они были небольшими, и их существование зависело от энтузиазма тех людей, которые в них входили. В советское время у людей была небольшая, но стабильная зарплата, понятный рабочий день. Были категории людей, у которых рабочий график был вообще очень свободным. Например, научные сотрудники, которые, можно сказать, были «армией демократии».

В 1990-е годы вопрос зарабатывания денег приобрел совсем иной характер. Часть НИИ закрылась. Люди уходили в бизнес, в госструктуры. Произошло размывание социальной базы демократического движения. «Демократическая Россия» как движение и как депутатская фракция уже в 1990 году фрагментировалась. На съезде появился ряд других фракций демократической ориентации: «Радикальные демократы», «Смена — Новая политика», затем фракция «Согласие ради прогресса», которая позже послужила одной из составляющих для партии «Яблоко» и для партии «Демократический выбор России».

На низовом уровне демократическое движение поддерживали в больших городах местные Советы. Но эти Советы недолго обладали реальной властью на местах. В Москве их фактическую ликвидацию начал еще Гавриил Попов в бытность его мэром столицы. По его настоянию и предложению Борис Ельцин подписал в августе 1991 года Указ № 96 о создании по решению мэра округов, в которых органы исполнительной власти формировались мэром, а их глава выступал правопреемником исполнительных комитетов районных Советов народных депутатов.

Низовая демократия оказалась исключительно несовершенна в решении хозяйственных вопросов. Был выбор — либо ее сворачивать, либо терпеть, пока люди отучатся устраивать политические дискуссии по поводу канализации и уборки улиц. Москва в начале 1990-х была в жутком состоянии, помню, я шел по подземному переходу рядом с Кремлем, там не было света, а с потолка текла вода. Между управляемостью и демократическими механизмами был сделан выбор в пользу управляемости.

Депутаты столкнулись еще и с тем, что нужно вести работу в своем округе, если хочешь быть переизбранным. И это была очень тяжелая работа, совсем не романтическая. К тебе приходили прежде всего пожилые люди, некоторые из которых оказались в тяжелейшей ситуации в начале 1990-х годов. Они высказывали очень горькие слова в лицо, нужно было все выслушивать. Обращались с просьбой помочь получить квартиру, достать лекарство, решить проблему с соседом или с родственником, которого посадили в тюрьму. У депутатов чаще всего был очень небольшой административный ресурс. Они могли обратиться в местные органы власти с просьбой помочь. Денег у них не было никаких. И к тому же это общение с избирателями быстро перешло от того, что подходили на улице, пожимали руку, к «мы тебя избрали, а живем все хуже и хуже».

— С одной стороны, им хотелось остаться в политике, с другой — тяжелая работа в округах стала очень многих отвращать. И когда началась работа над Конституцией, заговорили о том, что ни в коем случае не надо сохранять в будущем государственном устройстве огромный съезд. Параллельно обсуждались изменения в избирательном законодательстве. Появилась идея, что ради укрепления демократии с помощью новой избирательной системы надо стимулировать развитие партий. То есть переходить от мажоритарной системы выборов к смешанной мажоритарно-пропорциональной. Эта идея была поддержана в администрации президента. Мысль о том, что не надо создавать партии искусственным путем, что в рамках мажоритарной системы они будут складываться медленнее, но зато естественно, была непопулярна. Я помню эти дискуссии: довод — если вы хотите сделать Жириновского крупным политиком, давайте проводить выборы по партийным спискам — не был услышан. А в итоге первые выборы Государственной думы в 1993 году дали именно такой результат: Жириновский, который никогда бы не поднялся при мажоритарной системе, набрал больше всех голосов.

Мы получили устойчивую КПРФ, устойчивую ЛДПР, которая, правда, так и остается партией одного человека, и множество неустойчивых партий. Первой жертвой новой избирательной системы на вторых выборах в Государственную думу стала партия «Демократический выбор России», идейная, во многом и организационная наследница движения «Демократическая Россия».

— С какого момента президентские структуры начали предпринимать попытки конструирования партийной системы?

— Мы стали развиваться в соответствии с теми канонами, которые описал Алексис де Токвиль в работе «Старый порядок и революция». Он показал, что институциональное развитие сохраняет преемственность несмотря на революционный разрыв. В этом смысле наше движение от КПСС к «Единой России» соответствует его концепции. В КПСС самые умные и дальновидные и самые циничные считали, что от идеологии следует избавляться, а сама партия нужна, просто ей требуются другие основы. В конце концов перестройка и то, что за ней последовало, было создано членами КПСС, людьми, сформировавшимися в лоне этой партии. Какой-то иной политической культуры, принципиально отличной от советской, мы до сих пор не выработали.

— Да, во всяком случае, оказалась гораздо более длительной во времени. И это тоже заложено в нашей политической культуре, истоки которой надо искать в советском времени: представление, что партия приходит к власти навсегда. У Ленина и в мыслях не было, что после победы Октябрьской революции партия большевиков куда-то уйдет. Это было для него аксиоматично. И эта аксиоматичность (правящая партия должна приходить навсегда) никуда не исчезла. Пониманию собственного политического и институционального развития мешает широко распространенный тезис, что в России нет политической культуры. У нас даже в учебниках по политологии такое можно прочитать. Это банальная глупость. Мы страна с очень специфической политической культурой, которую трудно анализировать. Но что у нас такая культура есть и появилась она не вчера — в этом нет сомнений. В ней глубоко заложен, например, принцип монархизма. Республика возникла в России в сентябре 1917 года и быстро сменилась советской системой, в которой республиканскими были только формы. А вот традиции монархизма у нас тысячелетние. И сверхдоверие к первому лицу заложено очень глубоко в нас: оно связано с несменяемостью первого лица. Сменяемость нас пугает, так как в ней видится путь к анархии. Зато анархическое начало в нашей политической культуре вполне присутствует, и мы устремляемся или к авторитарной системе, или к анархии. Для нас серьезнейшая проблема — удержаться и начать, пусть медленный, путь без скачков и революций к созданию демократических механизмов. Это во многом противоречит нашим глубоким психологическим установкам — тем, о которых писал Достоевский как о карамазовщине. Преодоление собственных особенностей связано с невероятно тяжелым трудом, в том числе интеллектуальным, гражданским.

— Возвращаясь к новейшей истории: как складывались отношения между демократическим движением и силовыми структурами?

— В 1980-е годы, в начале 1990-х это был постоянный вопрос у демократов: с кем будет армия? Не отпускали опасения, что случится военный переворот, просто всех демократов посадят, и будет установлена военная диктатура. Помню, когда в январе 1991 года мы, члены делегации Верховного Совета РСФСР, возвращались из Вильнюса, где был введен режим чрезвычайного положения, Владимир Петрович Лукин сказал: хорошо, что мы летим обычным самолетом, а не каким-то спецрейсом — обычный самолет все-таки сложнее посадить где-нибудь в отдаленном аэропорте, где нас будут ждать, чтобы направить в места еще более отдаленные.

Но получилось так, что в августе 1991 года армия заняла нейтральную позицию. В 1993-м сторонники Хасбулатова и Руцкого были уверены, что армия будет на их стороне. А потом убедились, что армия подчиняется Верховному главнокомандующему, то есть президенту. Она может любить или не любить этого президента, но не пойдет на самостоятельные политические действия.

Что же касается Комитета госбезопасности, то часть демократов делала все возможное, чтобы его структуры были разрушены полностью. Например, Сергей Ковалев продвигал проект закона «О разведке» — собственно, это был проект ликвидации разведки. Помню комиссию из депутатов, которая изучала действия КГБ в период августовского путча, и ее предложение — раскрыть всю агентуру КГБ. Но и Ельцин, и Хасбулатов — не надо забывать, что он тоже пришел из демократического движения, — понимали: государство невозможно без силовых структур, без разведки и контрразведки. В этом смысле позиция у них была единая, даже когда они конфликтовали между собой. Может быть, потому, что и тот и другой боролись за влияние на силовые структуры.

С середины 1992 года я возглавлял подкомитет по разведке в Верховном Совете. По большинству вопросов находил понимание у Хасбулатова. В этом отношении он не отличался от известного французского писателя и революционера Режи Дебре, близкого к Че Геваре, который, когда французские спецслужбы осуществили неудачную операцию против гринписовского судна в Тихом океане и были изобличены, сказал, что во всей этой истории его беспокоит только одно: почему французские спецслужбы отличаются столь низкой эффективностью.

У части демократов была позиция, противоположная той, которую занимал Ковалев. Они считали, что спецслужбы должны стоять на страже интересов нового демократического государства. И эта точка зрения возобладала. К тому же спецслужбы тогда возглавляли люди, близкие к демократическому движению, — выходец из депутатского корпуса Сергей Степашин во главе Федеральной службы контрразведки, Евгений Примаков во главе Службы внешней разведки. Примаков, связанный с наиболее либеральным крылом окружения Горбачева, очень умелый и исключительно тонкий политик, сумел — это одно из редких исключений, — будучи близким к Горбачеву, стать надолго надежным соратником Ельцина.

— В какой момент силовые структуры, точнее их представители, стали воспринимать себя такими эксклюзивными хранителями государственности?

— Для судьбы демократического процесса в России трагическую роль сыграла первая война в Чечне. Во-первых, произошло жесткое расхождение между людьми, которые оставались в демократическом движении, и структурами исполнительной власти. Оказалось, что в кризисный момент государство, политический режим вынужден опираться на силовиков, а не на демократическое движение. Во-вторых, силовые структуры — все без исключения — почувствовали свое новое, возросшее политическое значение. Кстати, слово «силовики» вошло в обиход именно тогда.

— Выбор, без всякого сомнения, был. Когда в 1991 году к власти в Чечне пришел Дудаев, сразу же была сделана грубейшая политическая ошибка. В Грозном тогда был разгромлен Верховный Совет Чечено-Ингушетии, несколько человек погибли. В Москве, где в это время не было устойчивой власти, Александр Руцкой предложил навести порядок в Чечне, и туда были посланы внутренние войска. Операция была абсолютно не подготовлена. Командующий внутренними войсками генерал Савин находился в это время в Нагорном Карабахе. И я помню его реакцию, потому что сам в это время был там. Эта операция имени Руцкого закончилась бесславно, войска вывели, часть оружия отдали боевикам Дудаева, и именно с этого началось вооружение Чечни. И дальше начался политический и финансовый торг ряда политиков с Дудаевым. Считалось политически выигрышным приехать в Грозный и сфотографироваться с Дудаевым. Была темная история с авизо, с выводом в Чечню советских денег из Эстонии… Но Дудаев никогда не контролировал всю Чечню. Люди, настроенные к нему оппозиционно, приезжали в Москву, в Верховный Совет, но с ними никто не хотел работать. Да, у них были просьбы совершенно определенного типа — прежде всего они просили помочь им с оружием. Проблему Дудаева в Чечне они могли решить сами. Они хотели, чтобы Чечня оставалась в составе России и чтобы у нее были гарантированные права. Собственно, на тех же позициях стояли в то время Татарстан, Башкортостан, да и другие регионы тоже хотели больше автономии — это был сложный процесс становления федерации. Да, в Чечне он был намного более болезненным. Но добиться реинтеграции Чечни можно было и без масштабных военных действий. А авантюрные идеи поднять за счет блицкрига почти совсем рухнувшие авторитет и рейтинг Ельцина привели к катастрофическим последствиям.

— Чеченской оппозиции пытались помочь за несколько месяцев до первой войны, но тогда ее попытка свергнуть Дудаева провалилась, а русские танкисты попали в плен к боевикам.

— Это была совершенно неграмотная операция. Я разговаривал с теми чеченцами, которые участвовали в боевых действиях на стороне федералов, они просто в ужасе, как все это было подготовлено. Там были непрофессионализм, спешка сначала с одной операцией, а потом уже со штурмом Грозного, который стал катастрофой. Решение сложных политических задач часто требует много времени, подчас немалых денег. Ну а когда думают решить тяжелейшую проблему с кондачка, то это заканчивается большой кровью. В нашем случае это закончилось большой кровью и большими, очень большими деньгами. Федеральный бюджет потратил в итоге на Чечню совершенно немыслимые суммы. И сколько теперь потребуется времени, для того чтобы произошла наша внутренняя реинтеграция, — тоже вопрос. В итоге движение к демократическим механизмам, конечно, у нас очень осложнилось и невероятно замедлилось.

Наверное, откат в сторону авторитарных методов управления был неизбежен, как это ни грустно признавать. Потому что одно дело, когда ты рассуждаешь про неизбежность авторитаризма после Великой французской революции или Великой английской революции, а другое — когда ты живешь в стране и понимаешь, что авторитарные процессы стабилизации, возможно, должны продлиться дольше, чем продлится твоя собственная жизнь. Но для меня совершенно очевидно, что капитализм без демократии настолько отвратителен, что для людей просто труднопереносим. Демократия — это страховочный пояс для того, чтобы люди могли жить при капитализме. А мы уже от капитализма не уйдем. Коммунистический эксперимент закончился навсегда. Значит, остается одно — искать, как в России строить демократию.