Социально-экономические итоги года

ПРОНЬКО: Добрый вечер, дамы и господа! У микрофона Юрий Пронько. На волнах радиостанции » Финам FM » ежедневная программа «Реальное время». Продолжаем подводить итоги. Считанные дни-часы остаются до наступления Нового 2011 года. И мы с экспертами подводим итоги года уходящего. Сегодня мой компетентный гость – член правления Института современного развития Евгений Гонтмахер. Евгений Шлемович, добрый вечер!

ПРОНЬКО: Спасибо большое. Вы знаете, я, на самом деле, всем приходящим ко мне гостям задаю банальный вопрос: ну, и каково вам было жить в 2010 году? Я говорю не о личностных факторах, хотя, возможно, у разных собеседников и в личной жизни были события, но, по вашему мнению, все-таки 2010 год – год сбывшихся надежд или больше разочарований?

ГОНТМАХЕР: Ну, скорее, конечно, разочарований. Это психология очевидная, ну, в основном тех людей, кто находится в состоянии депрессии. Такие тоже у нас люди есть. Но я к ним не отношусь. Я думаю, что большинство тоже не относится. Мы все надеемся, конечно, на лучшее. Конечно, знаем о том, что может быть и плохо. Всегда надеемся на лучшее, и, конечно, этот год все-таки не оправдал, скажем так, этих надежд на лучшее.

ПРОНЬКО: В чем, Евгений Шлемович? Какие индикативные моменты, факторы, говорят о том, что год – год разочарований?

ГОНТМАХЕР: Дело в том, что мы сейчас находимся в такой позиции, я имею в виду всю нашу страну, когда надо все-таки принимать какие-то решения. Любые. Не болтаться в таком, знаете, желеобразном киселе. Кто-то, по-моему, из высокопоставленных людей сказал, что наша политическая система, как кисель, колышется.

ГОНТМАХЕР: Студень такой. Мерзкий. Дело не в том, что изменения ради изменений. Произнесу плохое слово, которое уже всем надоело, модернизация, которое уже у всех…

ГОНТМАХЕР: Заболтали по полной программе, но именно потому, что его заболтали в этом году, в уходящем, собственно, это главный негативный итог, потому что раз мы сказали «а», ну, так нужно было сказать «б». Нужно было сделать какие-то абсолютно конкретные вещи, которые были бы расценены, как, собственно, начало этой модернизации. Пусть как угодно называется. Вместо этого, мы получили, ну, допустим, прямую линию с премьером. Я даже не буду говорить про Ходорковского, про Немцова, это ладно. Я, как экономист. Я в своем блоге сделал комментарий, назвал «Премьер и экономика».

ГОНТМАХЕР: Ну да. Я просто решил проанализировать, что нам председатель правительства показал. Он же дал очень оптимистическую оценку этого года. Я не ставлю под сомнения цифры, которые он привел, они все правильные, это Росстат считает. Но дело обстоит немножко по-другому. Например, 3,8% роста ВВП. Ну, хорошо, давайте мы посчитаем. Это очень легко. Для того, чтобы достигнуть – я имею в виду, на душу населения, конечно, – что у нас ВВП было, как сейчас в нынешних развитых странах, если, допустим, они в нулях будут еще много лет, это арифметика – нужно 25 лет.

ГОНТМАХЕР: Не знаю, как вы, но я бы сказал, не при нашей жизни. Ну, во всяком случае, при моей – точно. Хотя я понимаю, что есть молодые, которые, может быть, доживут, но вопрос-то в том, что и те страны, конечно, не с нашими темпами, не 4%, а 1-2% развиваются. Я не говорю про Китай, который, так сказать, нам на пятки наступает, страны БРИК. Кстати, это та же Бразилия, Индия. Я понимаю, что эти 3,8% – это лучше, чем было в прошлом году, когда было падение чуть ли не 9%. Да, это лучше, но этого недостаточно. Собственно, индикатор модернизации даже не в темпах роста, а в оценке темпов роста. Темпы роста во время модернизации в какой-то определенный период могут быть и нулевые, потому что мы понимаем, что-то закрывается, что-то открывается, где-то идет перетекание капитала, людей – это сложный период…

ГОНТМАХЕР: Это сложный период. Может быть и ноль. Но оценка! А тут нам говорят: «3,8%! Все, ребята, мы вышли из кризиса. У нас впереди все, так сказать, отлично», и так далее.

ГОНТМАХЕР: Абсолютно. То есть мы этот год потеряли. Почему? Потому что, ну, известны данные Центробанка, например. То, что идет отток капитала, причем, он больше, чем прогнозировалось. Да, кстати, вернемся к темпам роста. Даже Министерство экономического развития дает официальный прогноз на следующие два года, что будет не выше. Вот сейчас 3,8, будет 3-4 и так далее. Понимаете? Потому что нет источников для того, чтобы Россия начала реально развиваться. А источник – снова, если мы разложим эти 3,8% роста, – ну, половина. За счет того, что нефть держится. Вы знаете, сейчас она уже более чем 90 долларов за баррель. Там есть цифры, я даже посмотрел в блоге на структуру нашего экспорта, импорта. Все специалисты говорят: нефтяная, газовая и прочая зависимость увеличилась за эти последние годы кризиса и, в том числе, за ушедший год.

ГОНТМАХЕР: Нет. Перелома в тенденциях, Юра, понимаете? Есть тенденции, которые нас тянут вниз, и кризис действительно был удобным моментом. Кстати, сегодня Медведев сказал об этом. На встрече с начальниками наших телеканалов он сказал то же самое, что кризис был удобный момент для того, чтобы немножко тенденции поменять. Оказывается, нет. И он, кстати, сказал, что если мы сейчас все-таки не начнем модернизацию, то потом когда-нибудь ее все равно придется начинать, но в намного более худших условиях с большей ценой.

ПРОНЬКО: В чем причина? Все всё понимают. И я думаю, что на самом деле и тот же премьер Путин тоже это прекрасно понимает.

ГОНТМАХЕР: Да, конечно. Нет, ну, Владимир Владимирович, блестящий, конечно, PR-менеджер самого себя, что тут говорить. Он это очень хорошо умеет. Без иронии. Но одновременно он является премьер-министром. Ну, вот, есть такие две должности. Знаете, если бы он был, допустим, лидер какой-то партии, реально, которая претендует в жесткой политической борьбе на выигрыш в Думу и так далее, – блестяще. Просто завидую, хотя я на это и не претендую. Как премьер-министр, который отвечает за экономику, за социальные вещи, он, конечно, должен был немножко по-другому это все говорить. Я бы сказал так: понимание, конечно, есть, потому что вся информация имеется. И я вам должен сказать, что даже внутри правительства мы же видим публично, как это все происходит, когда, допустим, г-н Кудрин неоднократно выражает недовольство по поводу того, что происходит.

ГОНТМАХЕР: В открытую, причем. Набиуллина, кстати говоря, и так далее. И при этом такая, так сказать, ситуация. Проблема, знаете, в чем? Я снова не буду касаться политики, что у нас бюрократия, элиты. Хотя, пожалуйста, если вы спросите, могу на это ответить, но мы же сегодня с психологии начали. Психология по-прежнему у наших руководителей преобладает такая: не беспокой беспокойство, пока оно не побеспокоило тебя. Есть такое, знаете, выражение. Очень мудрое, на самом деле. Была Манежная. Ну да, милиция кого-то там арестовала. Потом 15-го числа, по-моему, там кого-то арестовывали. Сейчас на новый год будут милиционеры в усиленном режиме ходить, кого-то забирать. Но все это не вылилось, к счастью, во что-то такое массовое, неконтролируемое, в баррикады, стрельбу. Слава богу. Ну, все, давайте успокоимся. Нефть 91-92 доллара за баррель…

ГОНТМАХЕР: Да, будет 100-110 долларов. Ну, какие проблемы? Там кривая вылезет. Знаете, есть очень много русских народных пословиц. «Пока гром не грянет… ну, и всякие прочие дела. Вот, ровно эта психология.

ПРОНЬКО: Но, может быть, тогда действительно стоит не демонизировать ситуацию? Может быть, без модернизации, без реструктуризации. Ну и что там? Малый, средний бизнес сейчас в тень выбьем после вот этих знатных решений.

ГОНТМАХЕР: …Владимир Владимирович на встрече с малым бизнесом в Нижнем Новгороде узнал, что, оказывается, на взятки малый бизнес чуть ли не триллион рублей тратит.

ГОНТМАХЕР: Да, узнал. Нет, может быть, он и знал. Не знаю. Но он выразил удивление, конечно, возмущение, правильно, этим фактом, но, ребят, снова же с этим мы будем жить. Я не считаю себя экспертом по нефти, газу. Есть люди, которые этим занимаются. Кстати говоря, Институт современного развития подготовил доклад. Я думаю, скоро он будет озвучен по перспективам нашим нефтегазовым. Но там вывод очень простой: нам в экономическом смысле – я имею в виду, чтоб мы стали современной страной, – уже не помогут любые цены.

ГОНТМАХЕР: Не помогут. Ну, хоть 200 долларов за баррель. В самом лучшем случае, если будет какое-то благоразумие, снова сделают Стабфонд, как когда-то, помните, было? Некую «подушку». Но снова же все прекрасно понимают, и специалисты зарубежной страны, наши специалисты, что это все абсолютно малореальная ситуация. Ну, хорошо, сегодня – 200, послезавтра – 20. По газу мы вообще уже падаем. Я не специалист, я читаю, я общаюсь и вижу, все в один голос говорят.

ПРОНЬКО: На самом деле, я в своей программе тоже неоднократно говорил, по поводу «Газпрома» у меня очень большие беспокойства. Не столько по этой компании как таковой, сколько по отрасли. И та ситуация, которая складывается на европейском рынке для российской компании. Плюс фактически не то, чтобы заход, а приход Китая в Центральную Азию. Я имею в виду, построенный трубопровод в Туркменистан и так далее. Но, Евгений Шлемович, я просто не могу понять, если все всё понимают, то почему…

ГОНТМАХЕР: Так нет. Я почему и говорю, что что-то надо принимать какие-то решения в любую сторону. Я, конечно, сторонник решений «демократизация», «приватизация», «развитие бизнеса», «борьба с государством». Я понимаю, само государство с собой бороться не может, но что-то с ним надо делать. Потому что оно является главным барьером на пути… Есть другие варианты.

ГОНТМАХЕР: Я лично считаю, что то, что произошло на Манежной, оно дает очень хороший повод для некоторых горячих голов у нас там, наверху, сказать: «Ну, ребята, не дозрели мы до демократии, фашисты выходят, нацисты. Выходят на улицы». И сказать тому же Западу: «Видите?» Медведев с Обамой же в очень хороших личных отношениях. Он ему позвонит, скажет: «Дорогой, Барак, ты понимаешь, выбери ты, как Соединенные Штаты, либо здесь начнется нацистская революция, людей, значит, будут бить по лицу, по очкам, а кого-то за бороденки будут дергать»…

ГОНТМАХЕР: Ну да. Все будут сбривать и снимать очки. Либо тут будет такая стабильная жесткая система, когда все будут ходить по струнке вертикали. Я не знаю, скажет ли это Медведев. Я думаю, что это вряд ли. Это он может сказать. И как всегда, вы же понимаете, выбор какой: иметь это огромное пространство российское, на котором, непонятно что происходит, где еще ядерное оружие вообще-то есть, большое количество, есть Китай под боком. Или иметь стабильность, ну, на 10-15 лет снова тут все будет под контролем…

ПРОНЬКО: Вы считаете, власть фактически показала недоразвитость общества, неготовность его к изменениям? И единственный вариант для нас – это сохранение этой пресловутой вертикали и такого авторитарного режима?

ГОНТМАХЕР: Вертикали нет, и поэтому у нас все вот это и случается. Вертикаль когда-то, может быть, в начале 2000-х, когда ее тоже, может быть, не было, ее Путин стал выстраивать, что-то выстроилось немножко, потом она снова развалилась, деградировала… Понимайте, тут даже не проблема в исполнительской дисциплине. Просто появились деньги, которые можно было…

ГОНТМАХЕР: Да, осваивать. Тут какая вертикаль? Поэтому сейчас как раз и некоторые люди могут сказать: «Ну давайте мы эту вертикаль восстановим». Знаете, это заманчиво, это же простое решение…

ГОНТМАХЕР: …вот загончик для общественников. Хорошо, Пушкинская площадь. Значит, раз в месяц, пожалуйста, ребята, выходите на Пушкинскую площадь, говорите там, нет проблем, поговорили, разошлись. Мы все равно решение примем такое. Конечно, это не Белоруссия, где будут дубинками загонять в СИЗО. Или партии. У нас же есть оппозиционные партии – КПРФ, ЛДПР, «Справедливая Россия». Пожалуйста…

ГОНТМАХЕР: В сенате еле-еле протащили этот договор. Обама протащил, молодец. Нужен был. Но у нас же тоже оппозиция. У нас КПРФ будет против голосовать, ЛДПР будет против голосовать. Чем не такой эрзац, на который все закрывают глаза. Вы правильно сказали, все всё понимают. Это такой латиноамериканский вариант. Я напомню. 1950-1960 годы, там были сплошные диктатуры. Что делали Соединенные Штаты в тот период? Они на это закрывали глаза. Помните, как было сказано? «Сукин сын, но наш сукин сын». Помните, Сомоса, был такой диктатор Никарагуа, сидел там лет тридцать, если не больше. Это их устраивало. Я не хочу бросать камень в Запад, это их проблемы. Но я к тому говорю, что это очень заманчивый ряд.

ПРОНЬКО: Мне представляется, что на самом деле, это, может быть, на первый взгляд, действительно легкое решение, но оно глупое.

ГОНТМАХЕР: Естественно. Тут возникает сразу вопрос: что мы тогда про это Сколково говорим? Что мы говорим про какие-то там нанотехнологии. В такой ситуации, в таком режиме как бы люди такие не выживают. Я недавно видел цифры. По-моему, в этом году, есть статистика официальная, выехало только в Соединенные Штаты 20 тысяч наших специалистов.

ГОНТМАХЕР: 20 тысяч. На работу, по контракту. Они не расстались с российским гражданством, они не получили американское гражданство. Они поехали на работу по контракту. Это только в Соединенные Штаты. Несколько тысяч в Израиль, несколько тысяч в Европу, и так далее. Выехали не самые худшие. Мы же это прекрасно с вами понимаем. Пожалуйста, лауреат Нобелевской премии, по-моему, Новоселов. У второго, по-моему, нет российского паспорта, у Гейма, а у Новоселова есть российский паспорт. Он российский гражданин. Но он работает, по-моему, в Великобритании.

ГОНТМАХЕР: Конечно. Снова же можно сделать железный занавес. Ну, я думаю, что это уже совсем за гранью добра и зла. То есть, все равно будет возможность куда-то выехать. В Украину, в конце концов. В первое время, наверно, какая-то часть общества будет радоваться: «Ну, наконец, порядок».